Deze website gebruikt cookies. Cookies zijn kleine tekstbestanden die we op uw computer plaatsen om uw gebruiksgemak op onze website te verbeteren. We gebruiken sessie cookies en permanente cookies. Dat doen we om uw voorkeurinstellingen te onthouden en om te weten dat u akkoord ging met het gebruik van cookies. Derden op onze website gebruiken mogelijk ook tracking en nog andere cookies. Klik hier voor ons volledig cookiebeleid en meer info over cookies.
Ik ga akkoord met cookies

*

Auteur Topic: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?  (gelezen 9159 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Gepost op: 31 augustus 2005, 02:22:55 »
De mail hieronder stuurden we zonet aan lut goossens van de link vzw.

beste lut goossens

Bij deze wilde ik je ff melden dat ik ergens halverwege je boek ( uit het huis uit het hart ) ben geraakt dat je me enige tijd geleden opstuurde en waarin je je visie waarop de opleidingen tot ervaringsdeskundigen zijn gebaseerd uiteenzet. Het is al een tijdje geleden waarop ik het laatste stuk las en om eerlijk te zijn herinner ik me er niet veel meer van. Wat ik me wel herinner is dat het boek uitermate deprimerend geladen was. Heel ongezond dus voor self-empowered andersrijken om zoiets te lezen. ( Misschien kan het nuttig zijn voor andersarmen ? dat laat ik in het midden )  De zonnige kant van armoede die alleen door echte ervaringsdeskundigen  kan worden gekend  wordt in uw werk totaal over het hoofd gezien en onrecht aangedaan.

Verder wilde ik nog even melden dat we het uitermate betreuren dat de link vzw de term "ervaringsdeskundigen" volledig heeft gerecupereerd. En het zelfs zover heeft gekregen om decretaal te laten vastleggen dat ervaringsdeskundigen "generatiearmen zijn die hun verleden hebben verwerkt blablabla enz ". Dit terwijl de term ervaringsdeskundigen aanvankelijk door militante armen zelf werd geintroduceerd ( onder andere door mijzelf reeds in het jaar 1998 ( in een locaal tijdschrift waarvan ik u desgewenst een ingescande pagina kan toezenden ) en dus nog lang voordat er sprake was van de link vzw (meen ik ?) en nog minder van het armoededecreet van maart 2003.).

Ik stel verder vast dat u en in navolging van u jammerlijk natuurlijk ook de meeste professionelen armoede benaderen als een geestelijke pathologie van het individu waartegen het individu vervolgens ook behandeld moet worden. In sommige gevallen kan dit waar zijn maar bij het vierde wereld syndicaat gaan we er van uit dat armoede in de eerste plaats een pathologie is van de maatschappij - en van de mensheid als geheel dus. Ook dit aspect wordt dus in uw werk mijns inziens slechts ondermaats belicht.

Door de decretale vastlegging van de term ervaringsdeskundigen is bovendien een situatie ontstaan waarin de link en u in het biezonder ons inziens onterecht een veel te grote politieke macht toekomt vanuit uw hoedanigheid als psychologe.Immers niemand wordt nog als ervaringsdeskundige erkend tenzij hij of zij eerst via de link vzw en uw opleiding voor andersrijken tot ervaringsdeskundigen passeert.

Mensen die niet bereid zijn zich door de andersarmen van de link als vee te laten keuren ( en assertieve en self empowered armen zijn daar zowieso niet toe bereid ! ) kunnen geen politieke of andere cariere opbouwen in de armoedebestrijding. De echte armoedeexperten die het leven op de straat kennen worden dus allicht zonder dat u  zich daar van bewust bent opnieuw uit de armoedebestrijding uitgesloten. Hun woord weegt niet door en wordt gebagatelisseerd onder de noemer; afkomstig van een niet-opgeleidde - u hebt maw een nieuwe armenkaste ( basis van discriminatie ) bijgemaakt. Proficiat dus !

Indien u het wenst dan stuur ik u het boek dus terug - doch dan moet ik weer geld uitgeven aan postzegels - ik denk dat ik het boek dus maar zal trachten slijten aan de eerste de beste andersarme die hier de revue passeert.

PS ;  het vierde wereld syndicaat organiseert binnenkort een cursus speciaal voor andersarmen tot ervaringsdeskundige. Wij houden u hiervan in alle geval zeker op de hoogte en hopen dat u van dit unieke aanbod gebruik zult maken.

met vriendelijke groeten

namens het vierde wereld syndicaat

Kobaf

authentiek ervaringsdeskundige in armoede en asociale uitsluiting
onafhankelijk armoedeexpert
plutoloog
woordvoerder van het vierde wereld syndicaat

Meer info over de opleiding van de link vzw vind men op

 http://vdab.be/magezine/ma03/armoede.shtml
waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

Bokkerijder

  • Gast
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #1 Gepost op: 31 augustus 2005, 06:39:35 »
http://staop-debout.blogspot.com/

Interessante posting, dat kan je wel zeggen.  Ik denk dat het inderdaad niet goed is om uitsluitingsmechanismes op te zetten om een verschil te maken tussen 'ervaringsdeskundigen opgeleid door de overheid en ervaringsdeskundigen tout court'.

Onze maatschappij is zeer ziek, en de pathologie bestaat eruit dat inderdaad maatschappelijke problemen worden afgewenteld op het individu. Armoede zou een ziekte zijn van de persoon en niet van het bestel waaronder hij lijdt.

Mijn ogen werden nogmaals geopend door het zien van de film 'Der Ewige Jude', een nazi-propagandafilm ten tijde van de Tweede Wereldoorlog.  De manier waarop de joden worden afgeschilderd en de dingen die men over hen zegt (dat ze lui zijn, dat ze onhygiënisch zijn, dat ze verdorven karaktereigenschappen hebben, dat ze hun huizen laten verkommeren, dat ze alleen geïnteresseerd zijn in geld, bedrog en fraude, enz.) lieten mij onmiddellijk inzien dat deze taktiek vandaag opnieuw, en haast identiek, gebruikt wordt tegen de armen en tegen de islamitische medemensen vandaag. De zondebok is van nationaliteit en van klasse veranderd, maar de taktieken en de leugens blijven grosso modo dezelfde.

Slechts indien de armen zich aaneensluiten en gezamenlijk stelling durven nemen tegen de door VL.B. en aanverwanten gevoerde politieke besmeuringscampagnes, zullen zij een nieuwe wind doen opsteken, die zich zal ontwikkelen tot een storm over Europa en over de wereld.    

Degenen die het geld beheren hebben immers de werkelijke macht, ongeacht welke politieke partijen er aan het bewind zijn. Het kan de financiële elite niets schelen, zolang zij maar hun inkomsten hebben, en liefst steeds meer. De politiek is een geldoorlog onder etiketten, de partijen zijn allemaal gericht op participatie aan hetzelfde systeem, er is geen verandering meer mogelijk.  Zij eten immers allen uit de hand van de rijken.

 

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #2 Gepost op: 2 september 2005, 19:38:47 »
Open antwoord aan kobaf
namens Lut Goossens van de Link VZW.



Beste kobaf,


Graag wil ik op jouw open brief antwoorden.


In februari dit jaar lanceerde je een discussieforum op de VDAB website naar aanleiding van een artikel in het VDAB tijdschrift over de opleiding tot ervaringsdeskundige in armoede en sociale uitsluiting die de Link VZW organiseert. Op je uitgebreide reactie als King of beggars and fleas, tegen het stigmatiserende van dit artikel informeerde ik je toen reeds dat het onderzoek naar de gekwetste binnenkant van de mensen uit generatiearmoede door de mensen zelf gedaan werd en getoetst werd bij verschillende groepen van mensen die geconfronteerd worden met alle mogelijke vormen van sociale uitsluiting van bij de wieg. Het boek `uit het huis uit het hart´ dat de Cirkel VZW in 1996 publiceerde is de neerslag van deze analyses die de mensen uit de diepe armoede toen maakten.


Ter informatie over het ontstaan van de term `ervaringsdeskundigen´ in de context van armoede , kan ik je vertellen dat deze voor het eerst gebruikt werd in1989 in een interview van een groep studenten van de sociale school in Antwerpen met mezelf in de Cirkel VZW. De video van dit interview is nu in het bezit van de Link VZW. Deze term werd dan overgenomen in het Algemeen Verslag van de Armoede in 1994.


Wat je analyse van armoede betreft zijn we het er uiteraard mee eens dat armoede een structureel onrecht is en veroorzaakt wordt door alle mogelijke vormen van structurele uitsluiting van de maatschappij. Wat wij zien is dat deze maatschappelijke uitsluiting van bij de wieg bij deze mensen zich meestal veruitwendigt in een gekwetste binnenkant met alle gevolgen van dien. Binnen de opleiding wordt er in eerste instantie gewerkt aan deze binnenkant omdat de pijn die deze kwetsuren teweegbrengt veelal blokkerend werkt en hen de mogelijkheid ontneemt om te kunnen leren.
Ik zond je in februari de krachtlijnen van de Link dat het thema van de maatschappelijke uitsluitingsmechanismen als grote veroorzaker van dit alles bij deze mensen. Dat deze mensen die dagdagelijks in de miserie moeten leven veel positieve krachten en waarden hebben die het gros van de samenleving al lang  verloren hebben, wordt ook daar beschreven.


Als gevolg van dit alles is het uiteraard waar dat armoedebestrijding in eerste instantie een zaak is van het bestrijden van deze structurele uitsluiting. Wat wij zeggen is dat complementair daaraan deze mensen het recht hebben om zich te bevrijden van de gevolgen van deze uitsluiting op hun zijn. Meer nog de samenleving heeft de plicht dit mogelijk te maken. Daarbovenop wordt als voorwaarde om armoede te kunnen bestrijden gesteld dat de niet- armen zichzelf dienen te bevrijden van hun eigen blinde vlekken.


Vanuit dit alles zien wij de methodiek van de Verenigingen Waar Armen het Woord Nemen en de methodiek van de ervaringsdeskundigen als twee complementaire methodieken in armoedebestrijding.


Uiteraard zijn er meerdere wegen om zijn eigen armoede ervaring deskundig te kunnen aanwenden in armoedebestrijding. Wij als Link opteren voor een opleiding als middel om ervaringsdeskundige te worden. Dit omdat de ervaring van de Cirkel VZW(een Vereniging Waar Armen het Woord Namen) ons geleerd heeft dat dit leertraject de kortste weg is om ervaringsdeskundig te worden.
De opleiding is opgebouwd samen met verschillende mensen uit de Verenigingen. I
In de opleidingen komen de meeste cursisten uit Verenigingen waar ze mee actief zijn en meewerken aan de strijd tegen het structureel onrecht dat armoede is.




kobaf,


We hopen dat in de toekomst ieder op zijn eigen manier kan werken aan hetzelfde doel namenlijk armoede de wereld uit helpen.




Namens de Link VZW

Lut Goossens
2 september 2005








waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

debbie

  • Gast
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #3 Gepost op: 2 september 2005, 19:41:04 »
Hallo Lut,

Ik heb twee bedenkingen bij je open brief. Ik vind het geen goede zaak als alleen de ervaring van de generatiearme van balang is. Gezinnen die niet generatiearm zijn maar in armoede terecht komen zonder daar weer uit te raken, zullen die armoede soms doorgeven aan hun kinderen die dan generatiearmen worden. Waarom wordt er geen aandacht besteed aan deze armen? Is het niet even belangrijk om de generatiearmoede te voorkomen?

In je brief schrijf je:


Wij als Link opteren voor een opleiding als middel om ervaringsdeskundige te worden. Dit omdat de ervaring van de Cirkel VZW(een Vereniging Waar Armen het Woord Namen) ons geleerd heeft dat dit leertraject de kortste weg is om ervaringsdeskundig te worden.

Hier heb ik toch wel heel wat vraagtekens bij. Ervaringsdeskundig ben je omdat je door je ervaringen deskundig bent. Geen enkele opleiding kan je ervaringsdeskundig maken! Dan wordt je hoogstens deskundig in je leerstof maar zeker niet in ervaring. Ervaring doe je op in het dagelijks leven en niet tijdens gelijk welke opleiding, tenzij jullie opleiding erin bestaat om een paar maanden onder een brug te slapen, enz.... Maar dat betwijfel ik sterk.
Nu besef ik dan ook pas goed dat heel die opleiding alleen maar een regelrechte belediging is voor alle ervaringsdeskundigen in de armoede. Want volgens jouw visie mag je je pas ervaringsdeskundig noemen als je die opleiding gevolgd hebt. Ik was altijd van mening dat de naam alleen slecht gekozen was en dat het eigenlijk moest heten: "opleiding voor ervaringsdeskundigen". Maar jullie menen het dus nog ook? Slechts door dat leertraject wordt je ervaringsdeskundig? Pfffffff, gewoon waardeloos in mijn ogen, schandalig zelfs!

Debbie

debbie

  • Gast
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #4 Gepost op: 2 september 2005, 19:44:20 »

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #5 Gepost op: 2 september 2005, 19:48:01 »
Dag Lut

De links hieronder verwijzen naar een discussie die ik had/heb met een
psychologe op politcs.be - het gaat daarin ook over jouw - en over mijn
visie op de opleiding tot ervaringsdeskundige. Ik wijs je er nogmaals op
dat we niet tolereren dat enkel en alleen opgeleidde
ervaringsdeskundigen worden erkend als ervaringsdeskundigen. Voor ons
betekent dat als niet opgeleidde ervaringsdeskundigen immers uitsluiting
uit het armoededebat. Op je open brief antwoord ik op een later
tijdstip nog . Aangezien het ging om een open antwoord stuur ik je brief
door bij deze aan een aantal mensen die dat volgens mij zal interesseren.

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1292835&postcount=2400
http://forum.politics.be/showpost.php?p=1295317&postcount=2423
http://forum.politics.be/showpost.php?p=1295333&postcount=2424
http://forum.politics.be/showpost.php?p=1295373&postcount=2425
http://forum.politics.be/showpost.php?p=1295388&postcount=2426
http://forum.politics.be/showpost.php?p=1295397&postcount=2427
http://forum.politics.be/showpost.php?p=1295411&postcount=2428
http://forum.politics.be/showpost.php?p=1295425&postcount=2429
http://forum.politics.be/showpost.php?p=1295489&postcount=2430
http://forum.politics.be/showpost.php?p=1295547&postcount=2431

groeten


het zien van uw steden doet ons pijn aan de ogen
waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #6 Gepost op: 2 september 2005, 19:49:11 »
de opleiding is trouwens een opleiding die gelijk staat aan die van opvoeder - dat terwijl een opleiding VOOR ervaringsdeskundigen veel meer juridische aspecten zou moeten bevatten - men zou van de ervaringsdeskundigen dus beter meer juristen maken ipv opvoeders. Ervaringsdeskundigen moeten immers kunnen worden ingezet om de belangen van hun lotgenoten te kunnen behartigen en niet om hun lotgenoten op te voeden naar de normen van de andersarmen. In dat geval behartigen zij namelijk de belangen van de andersarmen en niet die van de andersrijken !




het zien van uw steden doet ons pijn aan de ogen
waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

Offline Dolma

  • boefer
  • ***
  • Berichten: 457
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #7 Gepost op: 5 september 2005, 12:42:22 »
Hello mensen Dolma hier
na 12 diskettes tekst aan de ministers gestuurd te hebben en aan sociale werkers, enz...durf ik te beweren dat mensen die in de vierde wereld problematiek zitten, elkaar daartoe écraser! Ze mogen van elkaar niet de mazoetpremie en andere zaken aanvragen.  En ze verplichten elkaar(oa in deze scoiale woning) tot drinken, zaken beweren, enz.  Tu fais part de nous! Tu dois vivre comme nous! Als je dus als plantrekker ander plannen hebt, zit het er tegen.
ben er binnen,ort weg, en da's maar goed ook.  Er is geen enkele minister geïntresseerd die mesnen te helpen.
Dolma

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #8 Gepost op: 6 september 2005, 20:11:19 »
welkom in ons virtuele vierde wereld huis beste Dolma.
waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

Bokkerijder

  • Gast
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #9 Gepost op: 6 september 2005, 23:24:50 »
http://staop-debout.blogspot.com/

Welkom Dolma, ik ben Bokkerijder, één van de oprichters van het VWS. Je kunt onze site altijd gebruiken om je mening te geven over de onderwerpen die er al staan, of ook door zelf een onderwerp te starten.  Veel plezier en voor vragen staan wij altijd open.

Offline Sony

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #10 Gepost op: 3 mei 2006, 20:13:52 »
Denk je nu echt dat de opgeleide ervaringsdeskundige de belangen van anderrijken verdedigen??
Als ik die topics zie over de Link dan heb ik steeds meer indruk dat je het steeds meer persoonlijk bedoeld. Ik bedoel tegenover Lut.
Maar als je tegen uitsluiting zijt zou je dit dan niet beter met Lut zelfs uitmaken zonder die studenten uittemaken van alles en wat. Want uiteindelijk zitten jullie beiden (jij en lut)  hier continu rodellen over de opgeleide of nog niet afgestudeerde ervaringsdeskundigen of hoe jullie die mensen ook mogen noemen,te spreiden en hen beledigen zonder dat jullie die mensen als persoon kennen.
 

debbie

  • Gast
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #11 Gepost op: 3 mei 2006, 20:39:13 »
Er zijn gesprekken geweest met personen die de opleiding volgen, met Lut zelf ook tijdens 10 jaar AVA, later helaas niet meer want zij heeft de gewoonte om haar kat te sturen.

Het is zeker niet zo dat we de keuze van de studenten die de opleiding volgen afkeuren, het is dan ook absoluut niet onze bedoeling om die cursisten te beledigen.
We vinden enkel dat het niet correct is om niet-opgeleide ervaringsdeskundigen bij voorbaat uit te sluiten, wat tegenwoordig het geval is.

Waar hebben wij neerbuigend geschreven over de studenten die deze opleiding volgen? In tegenstelling tot Lut Goossens plakken we geen etiketjes op mensen en ontleden we hen niet aan de hand van een aantal kenmerken.

Wat staat er op de vdab site over de mensen die deze opleiding volgen?
Ik zal het eens neerschrijven:

Citaat
Gekwetste binnenkant: kansarmen hebben het gevoel dat ze er niet bij horen. Ze schamen zich voor hun situatie, voelen zich schuldig en minderwaardig.

Tekort aan vaardigheden en kennis: kansarmen hebben niet de vaardigheden geleerd die nodig zijn om mee te draaien in de maatschappij: een huishouden runnen, omgaan met schoolgaande kinderen, het openbaar vervoer gebruiken, in de regel blijven met kinderbijslag en mutualiteit,…

Uiterlijke kenmerken: kansarmen beschikken over minder geld, een slechte huisvesting en hebben vaak schulden. Het merendeel heeft geen of een laag diploma.

Lijkt dit niet een beetje op een omschrijving uit een biologieboek, kenmerken van de geleedpotigen ofzo? Dit is de omschrijving die de Link gebruikt in de uitleg over de opleiding.

Wij zijn er tegen dat mensen in hokjes geplaatst worden, ieder mens is anders, iedereen heeft zijn eigen verhaal. Ik ben zelf arm, de leden van het VWS zijn arm dus waarom zouden we roddelen over andere armen of ze zelfs gaan beledigen?

Misschien zijn de uitdrukkingen "andersarmen" en andersrijken" wat onduidelijk. Met "andersarmen" bedoelt King of beggars and fleas de niet armen en met "andersrijken" bedoelt hij de armen,(die echter een andere rijkdom bezitten).

Als je zin hebt kunnen we gerust wel verder babbelen over dit onderwerp. :)



Offline Sony

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #12 Gepost op: 4 mei 2006, 11:14:49 »
Beste Debbie. Het is zeker niet mijn bedoeling om de link of even wie te verdedigen. Ik zelf ben een opgeleide ervaringsdeskundige maar of deze opleiding je van fundamentele menigen/overtuigingen enz verandeerd weet ik niet. Mijn keuze voor deze opleiding te volgen was ook omwille van bepaalde redenen. en die redenen waren dat we inderdaad als ervaringsdeskundigen zonder diploma nooit erkend waren laat nog zeggen gehoord en serieus genomen werden.
Maar dan waren we uitgesloten door 'niet armen'. Je zegt dat de niet opgeleide ervaringsdeskundige uitgesloten worden omwille van de link die de opleiding organiseert voor opgeleide ervaringsdeskundige.
Wel als ik het goed vat dan wordt hier eigenlijk gesugereert dat de niet opgeleide ervaringsdeskundige uitgesloten worden omwille van het bestaan van opgeleide ervaringsdeskundige. Wel om deze bewering recht te zetten voel ik mij verplicht om te zeggen dat het absoluut niet waar is. Als jullie uitgesloten worden dan is het door de mensen die jullie op dat moment ook uitsluiten en niet door de opgeleide ervaringsdeskundigen. Wij zelf worden nog altijd uitgesloten als opgeleide ervaringsdeskundige. Dus of je een opleiding van de link of geen opleiding hebt gevolgd speelt geen rol!
Of de opleiding kadert binnen een opvoedkundige opleiding speelt ook geen rol want inderdaad je rijkdom zit in je ervaringen.
Vele opgeleide ervaringsdeskundigen zijn ook niet content met bepaalde stellingen maar de anderen van hun kant vinden die stellingen wel goed juist omdat ze zich waarschijnlijk daarin vinden.  Dus je hebt altijd een bepaalde verdeeldheid ook onder de armen zelf. Maar dat neem niet weg dat je je eigen mening niet mag zeggen of je overtuiging volgen.
Persoonlijk ben ik met al jullie standpunten mee eens, vind zelf knap dat deze organisatie bestaat want was zelf al van plan om zo iets op te richten en ook omwille van bepaalde dingen waarmee ik ook niet eens ben met de link.
Maar van een ding ben ik zeker en dat is dat met de verdeeldheid komen we nergens.
Verdeeldheid is juist datgene wat de maatschappij wil bereiken om bepaalde systemen in stand te houden.


debbie

  • Gast
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #13 Gepost op: 4 mei 2006, 11:52:14 »
Hey Sony,
bedankt voor je openhartige reactie.
Een vraagje, wie hebben wij uitgesloten?

Het is zo dat de armoedebestrijding in Vlaanderen nauw met elkaar verweven is. Het Vlaams netwerk, de Link, de verschillende werkgroepen, het LOP, .....
Wordt je door één van hen uitgesloten, dan wordt je binnen de kortste keren overal uitgesloten, dat hebben wij ondervonden. Er is geen mogelijkheid meer tot dialoog. Tijdens de studiedag onlangs van het Vlaams Netwerk met de Link stonden de politieagenten ons zelfs op te wachten zodat we zeker niet binnen zouden gaan.

Het is ook zo dat sommige opgeleide ervaringsdeskundigen niet voldoende inspraak krijgen omdat ze anders het risico lopen om uit heel de armoedebestrijding verbannen te worden. Dat weet ik van opgeleide ervaringsdeskundigen die tewerkgesteld zijn. Daar heb je dus wel een punt, dat zelfs zo'n opleiding niet voldoende inspraak garandeert.

Ik vind het een zeer trieste ontwikkeling om te constateren dat niet-opgeleide ervaringsdeskundigen geen enkele inspraak hebben, zelfs geen recht op een visie die niet dezelfde als die van hen. Tijdens de forumvergadering van het Vlaams netwerk mag men dan wel op het gepaste moment zijn mening kwijt (als men al het geluk heeft dat men er binnen mag) maar uiteindelijk hecht men er nauwelijks belang aan wat er gezegd wordt en houdt men in de eerste plaats rekening met al die onderzoeksrapporten die constant geschreven worden door niet-armen. De armen zijn studiemateriaal geworden, met al die boeken kan je een hele bibliotheek vullen.

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #14 Gepost op: 4 mei 2006, 12:13:56 »
beste sony en koala

om het probleem dat wij hebben met de link vzw en de erkende armoedebestrijding te duiden lijkt het me nuttig om volgende tekst van me eens te lezen eventueel. Een tekst die ik onder andere geschreven heb om dat probleem te duiden.

http://www.vierdewereldsyndicaat.org/?q=node/800

alvast welkom op ons vrij vierde wereld forum
ik ga later nog dieper in op dit gesprek
 
groetjes

het zien van uw steden doet ons pijn aan de ogen
waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

Offline Sony

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #15 Gepost op: 4 mei 2006, 12:17:28 »
Daar geef ik je volkomen gelijk maar was het ooit ook anders denk je?
Het was niet anders het was altijd zo dat er mensen die niet arm zijn constant spreken namens de armen. Het is ook zo dat er in andere gemeenschappen ook altijd mensen die niet tot die groep behoren namens deze groep spreken. Ik ben helemaal niet tevreden dat het zo loopt heb al veel omtrent deze problematiek megemaakt.
Maar het is juist ook daarom dat ik mijn ontevrede uit rond de verdeeldheid tussen opgeleide en niet opgeleide ervaringsdeskundigen.
Want zo lang dat deze groepen blijven strijden over wie gelijk heeft gaan we nooit sterk worden. We zouden moeten samen strijden en niet iedereen apart.
Maar je spreekt weer over "niet opgeleide ervaringsdeskundigen" die geen inspraak hebben. Ik kan dat niet laten, echt waar want het maakt echt niet uit of je opgeleid of niet opgeleid bent. We worden ook uitgesloten en we hebben ook geen inspraak! DE ERVARINGSDESKUNDIGEN hebben geen inspraak, vind ik beter uitgedrukt.

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #16 Gepost op: 4 mei 2006, 12:33:55 »
eigenlijk is het zo sony dat wanneer de niet opgeleidde ervaringsdeskundigen aanspraak maken op hun expertise of recht op inspraak dat ze dan worden afgescheept met het argument - jullie zijn niet opgeleid. Van andere opgeleidde ervaringsdeskundigen weten we echter ook dat ook zij zich nog steeds uitgesloten en onvoldoende geapprecieerd voelen. We hebben nooit de bedoeling gehad de ene uitsluiting tav de andere te bagatelliseren. We kunnen als niet opgeleidden enkel spreken vanuit onze eigen ervaring. Ik ben heel blij dat ook jij spreekt vanuit je ervaring als opgeleidde ervaringsdeskundige.
Weet in alle geval dat bij ons alle armen zonder onderscheid welkom zijn. In het vws staat de ervaringsdeskundige ( opgeleid of niet ) helemaal bovenaan. Alleen zij hebben het voor het zeggen in het vws. Het vws is dan ook geen vereniging waarin armen het woord af en toe mogen nemen. Het vws is als enige vereniging in vlaanderen een vereniging waarin armen de leiding nemen ( zeg maar gerust de baas zijn ) . Ik hoop zeker dat we in de toekomst zullen kunnen samenwerken.

het zien van uw steden doet ons pijn aan de ogen
waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #17 Gepost op: 4 mei 2006, 12:37:40 »
in jouw postings hier vind ik bovendien ook de bevestiging dat de opleiding in feite zeker op het gebied van "serieuzer" genomen worden nutteloos gebleken is voor je. Maar vond je je opleiding op andere vlakken wel nuttig dan ?

het zien van uw steden doet ons pijn aan de ogen
waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

debbie

  • Gast
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #18 Gepost op: 4 mei 2006, 12:47:28 »
Dan ga je dus meerdere jaren terug naar school om die opleiding te volgen om naderhand te merken dat je zelfs met die opleiding nog steeds geen inspraak hebt.
Waarvoor dient die opleiding dan? Of is die opleiding alleen maar onstaan om de suggestie te wekken dat Vlaanderen actief bezig is om iets tegen de armoede te doen en intussen een aantal mensen aan een carriere te helpen?

Voor mij hoeft er geen strijd te zijn tussen opgeleide en niet-opgeleide ervaringsdeskundigen. Ik sta meteen klaar om samen met de opgeleiden te strijden voor meer inspraak. Onze kritiek ging dan ook niet naar de studenten die de opleiding volgen maar naar Lut Goossens die een opleiding inricht en beweert dat ze met die opleiding mensen ervaringsdeskundig maakt, terwijl die mensen al ervaringsdeskundig waren voor ze aan die opleiding begonnen. Het zit me dwars dat Lut Goossens daardoor veel macht en invloed heeft in de armoedebestrijding en het voor elkaar krijgt om ervaringsdeskundigen de mond te snoeren en uit te sluiten.

Ik weet niet welke rol ze speelt tijdens de opleiding zelf, maar ik heb toch al verschillende keren gemerkt dat afgestuurde ervaringsdeskundigen die op bepaalde zaken ivm de opleiding kritiek hebben dit niet luidop durven zeggen.
Ik vraag me dan af hoe dat toch komt? Personen die zo'n opleiding volgen weten toch het best wat er goed is aan die opleiding en welke zaken minder goed zijn. Het feit dat zo'n opleiding niet bijdraagt tot inspraak zou volgens mij best wel eens bekend mogen worden, anders zal er nooit iets veranderen. Als je op internet kijkt vind je alleen maar artikels waarin vol lof gesproken wordt over de opleiding. Hoezo lees ik nooit iets over het feit dat deze mensen ondanks de opleiding geen inspraak hebben, dat ze nog steeds buitengesloten worden, dat ze dus eigenlijk wel bij de neus genomen zijn?

Offline Sony

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #19 Gepost op: 4 mei 2006, 13:53:44 »
Beste, ik merk dat je verschillende dingen in mekaar mengd.
Of de opleiding niet bijgedragen heeft tot een methodiek die wel armen ten goede komt heb ik geen enkel twijfel aan.
In tegendeel de maatschappij van vandaag bepaald wie mag aan tafel zitten en wie niet. Deze gebeurd door de overwaardering van diploma's enz. Je bent iemand als je diploma op je zak hebt. das de visie van de maatschappij. Maar voor bepaalde lagen van de bevolging zoals kansarmen en allochtonnen maakt het eigenlijk niet uit! Ze worden sowieso uitgesloten. Maar dan ligt het aan de maatschappij en het susteem die toelaat dat het "anders zijn" niet past in onze maatschappij!
Dus de opleiding bepaald niet altijd over of je de inspraak hebt of geen inspraak hebt. Het zijn de mensen zelf (niet armen) die het bepalen door hun houding tegenover deze kwetsbare groepen en hun visie op deze groepen! Nu beschrijf je ons als lafaards domme mensen die bij de neus genomen zijn door de link. Wel ik moet je spijtig genoeg meedelen dat je het helemaal verkeerd hebt, want het heeft niets te maken met de link, opleiding of ons zelf maar wel de maatsqchappij en het systeem. Bovendien heb ik nog nooit het gevoel gehad dat ik mijn eigen mening of kritiek niet luidop mag zeggen tegenover de link. En geloof mij ik ben wel iemand die heel kritisch is! "Je schrijft dat als zo een opleiding niet bijdraagt tot inspraak zou volgens jouw best wel eens bekend mogen worden, anders zal er nooit iets veranderen." Wel beste Debbie ik weet al zeker op wat dat je het bedoeld. Zou het van jouw afhangen zou je het bekend maken dat de opleidingen van link op niets trekken want die opleiding zorgt niet voor meer inspraak. Heb ik het juist?
Als dat juist is dan mijn volgende vraag is. Als de opleidingen niet meer zouden bestaan, krijgt de arme mens dan meer inspraak??

debbie

  • Gast
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #20 Gepost op: 4 mei 2006, 14:43:19 »
Sony,
Blijkbaar heb ik me niet zo goed uitgedrukt want het is absoluut niet mijn bedoeling jullie te beschrijven als lafaards of domme mensen.
Het heeft inderdaad wel heel veel te maken met de maatschappij die enerzijds diploma's eist maar anderzijds niet iedereen gelijke kansen wil geven.

Ik had het eigenlijk vooral over tewerkstelling van ervaringsdeskundigen bij het Vlaams netwerk, Rizo, .... die ervaringsdeskundigen aannemen met de bedoeling dat deze de kloof overbruggen tusen armen en niet-armen, de missing link dus. Hier vind ik dat deze werkgevers in de fout gaan als ze de ervaringsdeskundigen aannemen maar vervolgens deze ervaringsdeskundigheid niet naar waarde weten te schatten. Dat is dat een ongelooflijk trieste gemiste kans, zowel voor de ervaringsdeskundigen als ook voor al de armen in Vlaanderen. De schuld hiervan ligt niet in de eerste plaats bij de Link, dat klopt. Toch kan je in feite wel stellen dat de bedoeling van "De Link" namelijk het overbruggen van de missing link, niet gelukt is.

Als ik zeg dat ik zou willen dat het meer naar buiten gebracht wordt dat ervaringsdeskundigen onvoldoende inspraak hebben, bedoel ik daar niet mee dat we moeten roepen dat heel die opleiding op niets trekt. Ik ben er ook van overtuigd dat het aankaarten van het probleem rond te weinig inspraak er niet voor zal zorgen dat men heel die opleiding opdoekt, maar het kan er misschien wel voor zorgen dat ervaringsdeskundigen meer inspraak gaan krijgen.
Nogmaals, ik heb helemaal niets tegen die opleiding, ik heb het er wel moeilijk mee als blijkt dat de opleiding een voorwaarde is opdat armen inspraak zouden kunnen hebben in de armoedebestrijding.
Het bestrijden van armoede, de voorstellen van maatregelen op allerlei vlak gaan nu eenmaal al de armen aan, dus vind ik het ook niet meer dan normaal dat alle armen die dit wensen daar hun bijdrage in mogen leveren. Zo gebeurt dat ook bij andere minderheden, de vrouwenbewegingen, de moslims, de mannenbeweging, de holebi's,.... Daar mag ook iedereen die bij deze groep hoort zijn zeg doen en zijn mening uiten. Waarom zou dat bij de armoedebestrijding dan niet mogen?

Je vraagt me "Als de opleidingen niet meer zouden bestaan, krijgt de arme mens dan meer inspraak??"

De vraag zou eigenlijk moeten zijn: "Krijgt de arme meer inspraak dankzij die opleiding?"



Offline Sony

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #21 Gepost op: 4 mei 2006, 15:15:05 »
Ik begrijp je volkomen maar ik denk niet dat het ooit de bedoeling is geweest om deze opleiding als voorwaarde te gebruiken op inspraak in de armoedebestrijding.
Ik wil je ook dan even corigeren wat betreft de inspraak van minderheden en andere groepen want dit is ook even niet waar.
De minderheden zoals bv zigeuners werden nooit echt vertegenwoordig door hen zelf en ze hadden en nog steeds hebben GEEN inspraak. Daarnaast heb je ook woonwagenbewoners (niet zigeuners) die ook niet vertegenwoordig zijn door hen zelf en ook geen inspraak hebben.
De allochtonen die hier al een lange tijd verblijven hebben ook geen echte vertegenwoordiging en ook geen inspraak, want als het van deze maatschappij afhangt dan bestaan die mensen hier niet. Want het wordt de laatste tijd echt "trendy" om bij de vermelding van "allochtonen" mensen direkt laten denken aan turken en marokanen. En natuurlijk die spelen ook soms mee en treken de aandacht alleen aan hun eigen gemeenschap met behulp van media.

Of de arme meer inspraak gaat krijgen dankzij die opleiding is misschien ongepaste vraag van mij, maar wat ik zeker weet is dat het zeker een voordeel heeft en dat op vlak dat je uiteindelijk een bevestiging krijgt en nog helder zicht op systemen die zeker voor zorgen dat armen steeds armer worden en rijken steeds rijker.
DAt alleen opzich maakt jezelf als individu zeker sterker.

guerin

  • Gast
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #22 Gepost op: 4 mei 2006, 17:02:39 »
kijk,het punt is dat het armoede bestrijding komende uit de overheid een mislukte kans is en afleidend ook die inspraak van de armen,of het nu opgeleiden of niet doet  niet ter zake.
Daarvoor is ook Het Vierde Wereld Syndicaat in het leven geroepen om de kansarmen een echte armoede bestrijdingsoptie te gunnen.Die doelstelling om de armen gemeenschap een strijdmiddel te geven is er met deze website en de mogelijkheid samen te komen en van elkaar te leren,omdat dit niet fake is zal dit project dan ook lukken,hopelijk samen,zigeurners,(niet)opgeleiden,cultureel armen  en materieel armen.
voica
http://www.reclaimyourwork.org/

Offline Sony

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #23 Gepost op: 4 mei 2006, 18:29:17 »
Strijdmiddel?? Hoe en wat zijn dan de concrete acties van jullie?
Welke "echte" bestrijdingopties bieden jullie aan armen?

guerin

  • Gast
RE: armoede een ziekte van het individu of van de maatschappij ?
« Reactie #24 Gepost op: 4 mei 2006, 18:43:51 »
kijk eens http://www.vierdewereldsyndicaat.org/?q=node/547
wij bieden een politieke vizie  dat de armoede gaat uitschakkelen(nog in opbouw)kijk naar "ons standpunten".Vreugde dat zich uit in niet acceptatie van fataliteit!
Er komen nog acties dat op tijd bekend zullen zijn.


http://www.reclaimyourwork.org/

 

 
leden
Stats
  • Totaal aantal berichten: 23696
  • Totaal aantal topics: 2656
  • Online Today: 212
  • Online Ever: 220
  • (Gisteren om 20:15:24)
Gebruikers Online
Users: 0
Guests: 10
Total: 11
Google
 

© vierdewereldsyndicaat.org