Deze website gebruikt cookies. Cookies zijn kleine tekstbestanden die we op uw computer plaatsen om uw gebruiksgemak op onze website te verbeteren. We gebruiken sessie cookies en permanente cookies. Dat doen we om uw voorkeurinstellingen te onthouden en om te weten dat u akkoord ging met het gebruik van cookies. Derden op onze website gebruiken mogelijk ook tracking en nog andere cookies. Klik hier voor ons volledig cookiebeleid en meer info over cookies.
Ik ga akkoord met cookies

*

Auteur Topic: De armenfolie armenfobieprijs 2005 !  (gelezen 12816 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
De armenfolie armenfobieprijs 2005 !
« Gepost op: 19 december 2005, 08:17:47 »
Aan de Dames en de Heren der pers

Betreft : Het Vierde Wereld Syndicaat reikt eerste armenfolieprijs uit aan Marleen Van Ouytsel
( VLD antwerpen )

Waar ? Stadhuis antwerpen 19 december omstreeks 21 h

De homofobie en de homofolieprijs is u ongetwijfeld al vele jaren bekend. Elk jaar organiseert de holebifederatie de nominaties, de verkiezing en de uitreiking van de homofobie/folie prijs. Iemand wordt daarbij door de holebis jaarlijks in de bloemetjes gezet voor daden of woorden die de emancipatie van de holebis ten goede komt. En omgekeerd wordt er ook telkens iemand aan de schandpaal genageld. Meer info over de homofobie/folieprijs kan men hier vinden.

Dit jaar organiseert Het Vierde Wereld Syndicaat als kerverse emancipatorische vierdewereldorganisatie voor het eerst in Vlaanderen de uitreiking van de armenfolie en armenfobieprijs.

Het Vierde Wereld Syndicaat werd in 2005 opgericht door mensen in armoede zelf. Meer info over ons kan u vinden op http://www.forum.vierdewereldsyndicaat.org/index.php

De eerste armenfolieprijs gaat voor het jaar 2005 naar Marleen van Ouytsel ( lid van de antwerpse gemeenteraad ) en zal haar deze avond in het stadhuis door een delegatie van het vierde
wereld syndicaat omstreeks 21 h discreet worden overhandigd.

De armenfolieprijs gaat naar marleen van ouytsel vanwege haar opmerkelijke stigmadoorbrekende uitspraken over werklozen enerzijds en anderzijds haar kritische houding tegenover de arbeidsbemiddeling van de overheid die door de vdab wordt georganiseerd.

Politici kiezen maar al te vaak net zoals water de gemakkelijkste weg. Dat wil in deze zeggen dat ze de oorzaak van de te hoge werkloosheidscijfers maar al te graag in de eerste plaats leggen bij de werklozen en niet bij henzelf. Graag worden werklozen afgeschildert als zijnde niet bereid om te werken, onvoldoende flexibel, te weinig bereid om bij te scholen enz.

Zo herinneren we ons de ambities die de regering verhofstad 2 bij haar aantreden heeft kenbaar gemaakt. Deze ambitie luidde het bijcreeren van 200 000 banen. Wanneer deze ambitie jammerlijk tijdens het verloop van de legislatuur niet onmiddelijk realiseerbaar blijkt te zijn dan is de schuld steken op de werklozen die zogezegd niet willen werken maar al te gemakkelijk. In feite is het gewoon plat populisme waarbij een gedeelte van de bevolking als zondebok word opgevoerd ter camouflage van het eigen falen als overheid. Of maw het stigma als afleidingsmaneuvre van de eigen tekortkomingen.

De uitlatingen van Marleen van Ouytsel over deze problematiek in de pers onlangs zijn dan ook op zijn zachtst gezegd opmerkelijk te noemen.

Zo wees zij erop dat een niet gering gedeelte van de werklozen feitelijk gezien helemaal NIET MAG werken.

Ze wees op het diplomafetisjisme op de arbeidsmarkt als oorzaak van uitsluiting.

Ook wees zij op de gebrekkige werking van de Vlaams dienst voor arbeidsbemiddeling en het falen voor een groot gedeelte van deze overheidsdienst in haar maatschappelijke opdracht.  

het volledige artikel met daarin de uitspraken van Marleen Van Ouytsel kan men terugvinden hier enhier
« Laatst bewerkt op: 1 april 2011, 20:57:27 by Thierry »
waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
De armenfolie armenfobieprijs 2005 !
« Reactie #1 Gepost op: 19 december 2005, 11:11:38 »
Aan de Dames en de Heren der pers

Betreft : Het Vierde Wereld Syndicaat reikt morgen de eerste armenfobieprijs uit aan Lut Goossens ( psychologe bij de link vzw )

Waar ? 20 december 2005 omstreeks 15 h te berchem,  Boomgaardstraat 93

De homofobie en de homofolieprijs is u ongetwijfeld al vele jaren bekend. Elk jaar organiseert de holebifederatie de nominaties, de verkiezing en de
uitreiking van de homofobie/folie prijs. Iemand wordt daarbij door de holebis jaarlijks in de bloemetjes gezet voor daden of woorden die de emancipatie van de holebis ten goede komt. En omgekeerd wordt er ook
telkens iemand aan de schandpaal genageld. Meer info over de homofobie/folie prijs kan men hier vinden.

Dit jaar organiseert Het Vierde Wereld Syndicaat als kerverse emancipatorische vierdewereldorganisatie voor het eerst in vlaanderen
de uitreiking van de armenfolie en armenfobieprijs.

Het Vierde Wereld Syndicaat werd in 2005 opgericht door mensen in armoede zelf. Meer info over ons kan u vinden op http://www.forum.vierdewereldsyndicaat.org/index.php

De eerste armenfobieprijs gaat voor het jaar 2005 naar Lut Goossens ( psychologe bij de link vzw ) en zal morgen omstreeks drie uur in de namiddag ten huize van de link vzw ( berchem )door een delegatie van het vierde wereld syndicaat discreet worden afgeleverd.

Onze armenfobieprijs gaat naar Lut Goossens van de link vzw omdat zij blijkbaar meent de pretentie te kunnen hebben om als psychologe zonder enige ervaring in armoede een monopoliepositie in te nemen in de armoedebestrijding in vlaanderen. Lut Goossens is met de link vzw de enige die een opleiding organiseert tot ervaringsdeskundige in armoede en sociale uitsluiting.

Tegenwoordig worden overeenkomstig het door Lut Goossens en company ( de link vzw ) in de armoedesector geintroduceerde diplomafetisjisme alleen nog maar opgeleidde ervaringsdeskundige aan de kabinetten en bij de verschillende overheidsdiensten aangeworven.

Het organiseren van deze opleiding heeft ervoor gezorgd dat er nu onder de armen een nieuwe subkaste is bijgekomen. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen armen die zogezegd netjes hebben leren praten door Lut Goossens en armen die zich zogezegd niet kunnen uitdrukken en dus mogen worden genegeerd in het armoededebat.

De reden dat het vierde wereld syndicaat Lut Goossens van de link vzw heeft verkozen tot armenfoob van het jaar 2005 is dan ook evident. Assertieve en mondige armen laten zich immers niet keuren als vee door onervaringsdeskundige niet-armen.

Mensen zoals Lut Goossens kunnen de beste bedoelingen hebben met de armen doch zullen zich in 2006 hopelijk realiseren dat ze met hun paternalistische goede bedoelingen net onze grootste hindernis naar emancipatie toe zijn. Niet-armen die willen sympathiseren met de armen moeten leren om zich sereen terzijde van het armoededebat op te stellen. Dit staat in schril contrast met het zich toeeigenen van een monopoliepositie zodanig dat armen in vlaanderen niet als zijnde ervaringsdeskundig worden erkend zonder zich eerst door Lut Goossens te laten keuren als een stuk vee.


« Laatst bewerkt op: 1 april 2011, 21:01:39 by Thierry »
waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

Offline kobaf

  • VIP
  • veteraan
  • **********
  • Berichten: 5695
De armenfolie armenfobieprijs 2005 !
« Reactie #2 Gepost op: 25 maart 2006, 19:37:48 »
De armenfolieprijs voor Marleen van Ouytsel.



De armenfobieprijs voor Lut Goossens




« Laatst bewerkt op: 6 december 2016, 21:52:42 by Twan »
Mij met een korrel zout nemen. Ik was gek toen ik dit allemaal schreef.

Bokkerijder

  • Gast
RE: uitreiking van de armenfobieprijs morgen aan lut goossens van de
« Reactie #3 Gepost op: 19 december 2005, 13:47:54 »
Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik er niet bij kan zijn.  Als het er toch om gaat deze prijs discreet te overhandigen hoop ik dat jullie dat met een drietal personen of zo kunnen doen.

Ik zit sinds een paar weken in steeds zwaardere financiële onzekerheid.  Vandaag heb ik echter kunnen verkrijgen dat ik geen schorsing oploop bij de RVA omwille van de leugens van mijn vorige werkgever in 2002.
Ik werd daarbij wel op uitstekende wijze ondersteund door de vakbond ABVV, die mij tot dusver altijd correct en voorkomend behandeld heeft.  Maar ja, dat neemt niet weg dat ik al meer als anderhalve maand geen enkele euro heb zien binnenkomen en alleen maar geld heb moeten uitgeven aan dokters en andere dingen.  Momenteel kan ik me dus niet teveel extra reisjes veroorloven.

Ik zal dus proberen een tandje bij te steken op dit forum.  Karma hoeft zich niet ongerust te maken, vooralsnog zullen wij niet stilvallen.  Maar het tragische noodlot maakt dat wij soms door het leven zelf worden opgeëist, verantwoordelijkheden op ons moeten nemen, veranderingen ondergaan. De reis van de ene statistiek naar de andere, van de ziekenkas naar de dop, duurt nu al een maand of twee.  En dat in het tijdperk van de ICT en de supersnelle internetverbindingen. 

 
« Laatst bewerkt op: 6 december 2016, 21:47:53 by Twan »

Offline Karma

  • boefer
  • ***
  • Berichten: 113
RE: uitreiking van de armenfobieprijs morgen aan lut goossens van de
« Reactie #4 Gepost op: 19 december 2005, 14:30:48 »
Citaat van: Bokkerijder
Ik zal dus proberen een tandje bij te steken op dit forum.  Karma hoeft zich niet ongerust te maken, vooralsnog zullen wij niet stilvallen.  Maar het tragische noodlot maakt dat wij soms door het leven zelf worden opgeëist, verantwoordelijkheden op ons moeten nemen, veranderingen ondergaan. De reis van de ene statistiek naar de andere, van de ziekenkas naar de dop, duurt nu al een maand of twee.  En dat in het tijdperk van de ICT en de supersnelle internetverbindingen. 

 
Wees gerust hoor bokkerijder en hou je maar in de eerste plaats bezig je privé zoveel mogelijk te stabiliseren.
Ondertussen is dit forum er wel sterker op geworden en zijn er al verschillende leden die daadwerkelijk meehelpen om mensen van antwoorden te voorzien. Speciaal pluimpje voor Debbie wil ik toch niet nalaten. Zij post dan ook heel plichtsgetrouw alles wat ze bruikbaar acht (momenteel heeft ze wel wat problemen met haar computer).
Vele groeten
Karma.

« Laatst bewerkt op: 6 december 2016, 21:48:16 by Twan »

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: uitreiking van de armenfobieprijs morgen aan lut goossens van de
« Reactie #5 Gepost op: 19 december 2005, 14:55:16 »
euhm Karma die computerproblemen van debbie zouden intussen opgelost moeten zijn. Hoewel ik daarnet haar computer alleen opgestart kreeg als ik hem plat op de grond legde maar soit.

PS voor jouw zal het moeilijk zijn zeker om vanavond aan het stadhuis v antwerpen te zijn om 21 h ? Geen probleem hoor maar moest het toch gaan ? - met zijn vieren is toch nog altijd beter dan met zijn drieen.

ik vertrek hier seffens hoe dan ook richting antwerpen

groetjes

het zien van uw steden doet ons pijn aan de ogen
waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

Offline Karma

  • boefer
  • ***
  • Berichten: 113
RE: uitreiking van de armenfobieprijs morgen aan lut goossens van de
« Reactie #6 Gepost op: 19 december 2005, 15:03:26 »
Toch niet met een judugreep op de grond moeten leggen die computer?
Ik zal zien of het kan vanavond. Ben zeker bezig op het werk met wijnuitzetting (ivm fondsenwerving voor onze arme instelling) tot half acht. Misschien, als alles goed verloopt nog daarna maar je moet zeker niet wachten op mij.
PS: waar vind ik eigenlijk het stadhuis van Antwerpen? Als ik de straatnaam ken is dat voldoende hoor. De rest vind ik wel met een routeplanner.
Karma.

"diamanten moeten geslepen worden om te schitteren"

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: uitreiking van de armenfobieprijs morgen aan lut goossens van de
« Reactie #7 Gepost op: 19 december 2005, 15:06:24 »
het stadhuis is gelegen op de grote markt v antwerpen karma.
Als je om acht uur nog ergens anders moet zijn lijkt het me zeer krap om er nog op tijd te geraken. We reiken normaal gezien de prijs uit omstreeks 21 h vandaar. Maar je bent zeker welkom natuurlijk.

het zien van uw steden doet ons pijn aan de ogen
waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: uitreiking van de armenfolieprijs vanavond aan Marleen van Ouyts
« Reactie #8 Gepost op: 20 december 2005, 10:49:19 »
naar verluid heeft onze actie GVA gehaald - ik ga ze nu maar eens gaan kopen.

Atv heeft ook er ook gefilmd

het zien van uw steden doet ons pijn aan de ogen
waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: uitreiking van de armenfolieprijs vanavond aan Marleen van Ouyts
« Reactie #9 Gepost op: 20 december 2005, 10:49:37 »
heb gva gaan halen en staat er hier in o vlaanderen niet in. Wss alleen in de editie van antwerpen dus. van zo gauw ik een scan heb wordt dat artikel hier in alle geval gepost

het zien van uw steden doet ons pijn aan de ogen
waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

Offline king of beggars and fleas

  • blueke
  • *
  • Berichten: 0
RE: uitreiking van de armenfolieprijs vanavond aan Marleen van Ouyts
« Reactie #10 Gepost op: 20 december 2005, 22:21:34 »
Het Antwerpse gemeenteraadslid MarleenVanOuytsel heeft maandag de eerste Armenfolieprijs gekregen. Deze prijs is een initiatief van het Vierde Wereld Syndicaat dat mensen wil bekronen die het stigma rond armen doorbreken en kritisch staan tegenover het armoedebeleid van de verschillende overheden.Volgens het Vierde Wereld Syndicaat leggen politici de oorzaken van werkloosheid nog te vaak bij de werklozen zelf.


bron - gazet van antwerpen van 20/6/05 editie noord


het zien van uw steden doet ons pijn aan de ogen
waarschuwing ! neem de uitlatingen van king of beggars and fleas vooral niet te ernstig - moest je dat toch doen lees dan zeker en vast dit een keer.

Offline kobaf

  • VIP
  • veteraan
  • **********
  • Berichten: 5695
RE: uitreiking van de armenfobieprijs morgen aan lut goossens van de
« Reactie #11 Gepost op: 21 december 2005, 12:45:42 »
Armenorganisaties op voet van oorlog

Pieter LEURIDAN 21-12-2005 Pag. 13
ANTWERPEN - Het Vierde Wereld Syndicaat heeft zijn armenfobieprijs, die bedoeld is als aanklacht, toegekend aan Lut Goossens van vzw De Link. De Link is de enige armenorganisatie in Vlaanderen die opleidingen tot ervaringsdeskundige organiseert.

"Lut keurt mensen als vee"

Het Vierde Wereld Syndicaat wilde Lut Goossens dinsdag een lege pot choco overhandigen, maar ze gaf niet thuis. De pas opgerichte armenorganisatie verwijt 'psychologe' Lut Goossens gebrek aan ervaring, diplomafetisjisme, paternalisme en kastedenken. In een lange scheldtirade wordt de coördinatrice van De Link aan de schandpaal genageld: "Een arme in Vlaanderen kan niet als ervaringsdeskundige worden erkend zonder zich eerst door Lut Goossens te laten keuren als een stuk vee. Daarom heeft ze deze prijs verdiend."

Verrassend genoeg ontkent woordvoerder Thierry Wlazlak dat het om een persoonlijke aanval gaat. "Had iemand anders op de stoel van Lut Goossens gezeten dan had die persoon er even hard van langs gekregen. Met de armenfobieprijs willen we in de eerste plaats het systeem aanklagen waarin één organisatie kan beslissen dat alleen generatiearmen zo'n opleiding mogen volgen. Wij vinden dat die Lut Goossens als niet-arme dat recht niet heeft."


"Wat GAIA is voor de dieren, zijn wij voor de armen"

In tegenstelling tot De Link behoort het Vierde Wereld Syndicaat niet tot het Vlaamse netwerk van erkende armenverenigingen. Maar dat is niet de reden voor zijn felle uitval, zegt Wlazlak. "Dat Vlaamse netwerk is er alleen voor zichzelf en voor enkele armen die netjes aan alle criteria voldoen. Het Vierde Wereld Syndicaat is er voor alle armen, ook voor degenen die niet zo mondig zijn. Wat GAIA is voor de dieren, dat willen wij zijn voor de armen."

"Het Vierde Wereld Syndicaat bestaat uit een handvol gefrustreerde anarchisten, die niets anders doen dan schelden en bedreigen. In juni hebben ze de voorzitter van het Vlaamse netwerk voor armenorganisaties nog besmeurd met chemische viezigheid. Zelfs de armen zijn bang van hen", reageert Lut Goossens. Volgens de coördinatrice van De Link slaat de kritiek van Wlazlak nergens op.

"Ten eerste ben ik geen psychologe en ten tweede selecteer ik ook niemand. Ik coördineer alleen die opleiding vanuit de vzw. Het klopt dat wij ons vooral op de generatiearmen richten omdat die volgens ons de grootste en meest kwetsbare groep vormen. Via die opleiding kunnen die mensen hun ervaring aanwenden om anderen te helpen. Maar ik heb nooit beweerd dat andere armen hun stem niet mogen laten horen in het debat."

"Dat wij zogezegd een monopoliepositie hebben, is te belachelijk voor woorden. Toen in het Vlaamse armoededecreet het idee gelanceerd werd om ervaringsdeskundigen op te leiden was De Link de enige organisatie die zich kandidaat stelde. Inmiddels zitten we met een wachtlijst van 350 armen, die zich vrijwillig aangemeld hebben voor de opleiding. Als andere organisaties zich geroepen voelen om een deel van die taak over te nemen, zijn ze meer dan welkom."

bron GVA 21 dec regio antwerpen
Mij met een korrel zout nemen. Ik was gek toen ik dit allemaal schreef.

Offline cookie

  • VIP
  • blueke
  • *
  • Berichten: 62
RE: uitreiking van de armenfobieprijs morgen aan lut goossens van de
« Reactie #12 Gepost op: 21 december 2005, 16:22:32 »
Chemische viezigheid werd door stadmens LG (geen ijskast maar dicht in de buurt) als synoniem voor paardevla gebruikt. Dit ruikt naar overstatement en niet meer naar faeces.

Bokkerijder

  • Gast
RE: uitreiking van de armenfobieprijs morgen aan lut goossens van de
« Reactie #13 Gepost op: 21 december 2005, 17:10:18 »
Citaat van: cookie
Chemische viezigheid werd door stadmens LG (geen ijskast maar dicht in de buurt) als synoniem voor paardevla gebruikt. Dit ruikt naar overstatement en niet meer naar faeces.

Was het paard dan zo volgespoten met hormonen en medicatie ??....dat meen je niet.

debbie

  • Gast
RE: uitreiking van de armenfobieprijs morgen aan lut goossens van de
« Reactie #14 Gepost op: 21 december 2005, 22:18:40 »
Even een terugblik naar de mails die een tijd geleden verstuurd zijn naar Lut Goossens en haar antwoord daarop.

31.08.05
beste lut goossens

Bij deze wilde ik je ff melden dat ik ergens halverwege je boek ( uit het huis uit het hart ) ben geraakt dat je me enige tijd geleden opstuurde en waarin je je visie waarop de opleidingen tot ervaringsdeskundigen zijn gebaseerd uiteenzet. Het is al een tijdje geleden waarop ik het laatste stuk las en om eerlijk te zijn herinner ik me er niet veel meer van. Wat ik me wel herinner is dat het boek uitermate deprimerend geladen was. Heel ongezond dus voor self-empowered andersrijken om zoiets te lezen. ( Misschien kan het nuttig zijn voor andersarmen ? dat laat ik in het midden ) De zonnige kant van armoede die alleen door echte ervaringsdeskundigen kan worden gekend wordt in uw werk totaal over het hoofd gezien en onrecht aangedaan.

Verder wilde ik nog even melden dat we het uitermate betreuren dat de link vzw de term "ervaringsdeskundigen" volledig heeft gerecupereerd. En het zelfs zover heeft gekregen om decretaal te laten vastleggen dat ervaringsdeskundigen "generatiearmen zijn die hun verleden hebben verwerkt blablabla enz ". Dit terwijl de term ervaringsdeskundigen aanvankelijk door militante armen zelf werd geintroduceerd ( onder andere door mijzelf reeds in het jaar 1998 ( in een locaal tijdschrift waarvan ik u desgewenst een ingescande pagina kan toezenden ) en dus nog lang voordat er sprake was van de link vzw (meen ik ?) en nog minder van het armoededecreet van maart 2003.).

Ik stel verder vast dat u en in navolging van u jammerlijk natuurlijk ook de meeste professionelen armoede benaderen als een geestelijke pathologie van het individu waartegen het individu vervolgens ook behandeld moet worden. In sommige gevallen kan dit waar zijn maar bij het vierde wereld syndicaat gaan we er van uit dat armoede in de eerste plaats een pathologie is van de maatschappij - en van de mensheid als geheel dus. Ook dit aspect wordt dus in uw werk mijns inziens slechts ondermaats belicht.

Door de decretale vastlegging van de term ervaringsdeskundigen is bovendien een situatie ontstaan waarin de link en u in het biezonder ons inziens onterecht een veel te grote politieke macht toekomt vanuit uw hoedanigheid als psychologe.Immers niemand wordt nog als ervaringsdeskundige erkend tenzij hij of zij eerst via de link vzw en uw opleiding voor andersrijken tot ervaringsdeskundigen passeert.

Mensen die niet bereid zijn zich door de andersarmen van de link als vee te laten keuren ( en assertieve en self empowered armen zijn daar zowieso niet toe bereid ! ) kunnen geen politieke of andere cariere opbouwen in de armoedebestrijding. De echte armoedeexperten die het leven op de straat kennen worden dus allicht zonder dat u zich daar van bewust bent opnieuw uit de armoedebestrijding uitgesloten. Hun woord weegt niet door en wordt gebagatelisseerd onder de noemer; afkomstig van een niet-opgeleidde - u hebt maw een nieuwe armenkaste ( basis van discriminatie ) bijgemaakt. Proficiat dus !

Indien u het wenst dan stuur ik u het boek dus terug - doch dan moet ik weer geld uitgeven aan postzegels - ik denk dat ik het boek dus maar zal trachten slijten aan de eerste de beste andersarme die hier de revue passeert.

PS ; het vierde wereld syndicaat organiseert binnenkort een cursus speciaal voor andersarmen tot ervaringsdeskundige. Wij houden u hiervan in alle geval zeker op de hoogte en hopen dat u van dit unieke aanbod gebruik zult maken.

met vriendelijke groeten

namens het vierde wereld syndicaat

Kobaf

authentiek ervaringsdeskundige in armoede en asociale uitsluiting
onafhankelijk armoedeexpert
plutoloog
woordvoerder van het vierde wereld syndicaat


Het antwoord van Lut Goossens

Open antwoord aan kobaf
namens Lut Goossens van de Link VZW.

Beste kobaf,

Graag wil ik op jouw open brief antwoorden.

In februari dit jaar lanceerde je een discussieforum op de VDAB website naar aanleiding van een artikel in het VDAB tijdschrift over de opleiding tot ervaringsdeskundige in armoede en sociale uitsluiting die de Link VZW organiseert. Op je uitgebreide reactie als King of beggars and fleas, tegen het stigmatiserende van dit artikel informeerde ik je toen reeds dat het onderzoek naar de gekwetste binnenkant van de mensen uit generatiearmoede door de mensen zelf gedaan werd en getoetst werd bij verschillende groepen van mensen die geconfronteerd worden met alle mogelijke vormen van sociale uitsluiting van bij de wieg. Het boek `uit het huis uit het hart´ dat de Cirkel VZW in 1996 publiceerde is de neerslag van deze analyses die de mensen uit de diepe armoede toen maakten.

Ter informatie over het ontstaan van de term `ervaringsdeskundigen´ in de context van armoede , kan ik je vertellen dat deze voor het eerst gebruikt werd in1989 in een interview van een groep studenten van de sociale school in Antwerpen met mezelf in de Cirkel VZW. De video van dit interview is nu in het bezit van de Link VZW. Deze term werd dan overgenomen in het Algemeen Verslag van de Armoede in 1994.

Wat je analyse van armoede betreft zijn we het er uiteraard mee eens dat armoede een structureel onrecht is en veroorzaakt wordt door alle mogelijke vormen van structurele uitsluiting van de maatschappij. Wat wij zien is dat deze maatschappelijke uitsluiting van bij de wieg bij deze mensen zich meestal veruitwendigt in een gekwetste binnenkant met alle gevolgen van dien. Binnen de opleiding wordt er in eerste instantie gewerkt aan deze binnenkant omdat de pijn die deze kwetsuren teweegbrengt veelal blokkerend werkt en hen de mogelijkheid ontneemt om te kunnen leren.
Ik zond je in februari de krachtlijnen van de Link dat het thema van de maatschappelijke uitsluitingsmechanismen als grote veroorzaker van dit alles bij deze mensen. Dat deze mensen die dagdagelijks in de miserie moeten leven veel positieve krachten en waarden hebben die het gros van de samenleving al lang verloren hebben, wordt ook daar beschreven.

Als gevolg van dit alles is het uiteraard waar dat armoedebestrijding in eerste instantie een zaak is van het bestrijden van deze structurele uitsluiting. Wat wij zeggen is dat complementair daaraan deze mensen het recht hebben om zich te bevrijden van de gevolgen van deze uitsluiting op hun zijn. Meer nog de samenleving heeft de plicht dit mogelijk te maken. Daarbovenop wordt als voorwaarde om armoede te kunnen bestrijden gesteld dat de niet- armen zichzelf dienen te bevrijden van hun eigen blinde vlekken.

Vanuit dit alles zien wij de methodiek van de Verenigingen Waar Armen het Woord Nemen en de methodiek van de ervaringsdeskundigen als twee complementaire methodieken in armoedebestrijding.

Uiteraard zijn er meerdere wegen om zijn eigen armoede ervaring deskundig te kunnen aanwenden in armoedebestrijding. Wij als Link opteren voor een opleiding als middel om ervaringsdeskundige te worden. Dit omdat de ervaring van de Cirkel VZW(een Vereniging Waar Armen het Woord Namen) ons geleerd heeft dat dit leertraject de kortste weg is om ervaringsdeskundig te worden.
De opleiding is opgebouwd samen met verschillende mensen uit de Verenigingen. I
In de opleidingen komen de meeste cursisten uit Verenigingen waar ze mee actief zijn en meewerken aan de strijd tegen het structureel onrecht dat armoede is.

kobaf,

We hopen dat in de toekomst ieder op zijn eigen manier kan werken aan hetzelfde doel namenlijk armoede de wereld uit helpen.

Namens de Link VZW

Lut Goossens
2 september 2005


Mijn reactie op haar open brief

2.09.05
Hallo Lut,

Ik heb twee bedenkingen bij je open brief. Ik vind het geen goede zaak als alleen de ervaring van de generatiearme van balang is. Gezinnen die niet generatiearm zijn maar in armoede terecht komen zonder daar weer uit te raken, zullen die armoede soms doorgeven aan hun kinderen die dan generatiearmen worden. Waarom wordt er geen aandacht besteed aan deze armen? Is het niet even belangrijk om de generatiearmoede te voorkomen?

In je brief schrijf je:

Wij als Link opteren voor een opleiding als middel om ervaringsdeskundige te worden. Dit omdat de ervaring van de Cirkel VZW(een Vereniging Waar Armen het Woord Namen) ons geleerd heeft dat dit leertraject de kortste weg is om ervaringsdeskundig te worden.

Hier heb ik toch wel heel wat vraagtekens bij. Ervaringsdeskundig ben je omdat je door je ervaringen deskundig bent. Geen enkele opleiding kan je ervaringsdeskundig maken! Dan wordt je hoogstens deskundig in je leerstof maar zeker niet in ervaring. Ervaring doe je op in het dagelijks leven en niet tijdens gelijk welke opleiding, tenzij jullie opleiding erin bestaat om een paar maanden onder een brug te slapen, enz.... Maar dat betwijfel ik sterk.
Nu besef ik dan ook pas goed dat heel die opleiding alleen maar een regelrechte belediging is voor alle ervaringsdeskundigen in de armoede. Want volgens jouw visie mag je je pas ervaringsdeskundig noemen als je die opleiding gevolgd hebt. Ik was altijd van mening dat de naam alleen slecht gekozen was en dat het eigenlijk moest heten: "opleiding voor ervaringsdeskundigen". Maar jullie menen het dus nog ook? Slechts door dat leertraject wordt je ervaringsdeskundig? Pfffffff, gewoon waardeloos in mijn ogen, schandalig zelfs!

Debbie

Op politics hebben we toen een thread opgestart hierover die je kan vinden via volgende link:
link


Offline kobaf

  • VIP
  • veteraan
  • **********
  • Berichten: 5695
De Armenfolie en de armenfobieprijs 2006.
« Reactie #15 Gepost op: 29 december 2006, 18:09:40 »
Persbericht : Armenfolie en de armenfobieprijs 2006.

Aan de dames en de heren der pers.

Jaarlijks reiken ook de armen naar het voorbeeld van het gelijkaardige initiatief van de holebifederatie hun eigen armenfobie-en folie prijs uit. Voor de berichtgeving over de armenfobie en folieprijs van 2005 verwijzen we naar de bijlagen.

Bij deze maken we op de valreep van het nieuwe jaar de winnaars van de armenfolie en de armenfobieprijs 2006 bekend.

Armenfolieprijs voor 2006 gaat naar de heer Georges Pirard, die vanuit ons oogpunt dappere zijn maatschappelijk punt bleef maken. Door zijn volharding in zijn gelijk als arme heeft hij er voor gezorgd dat de problematiek van ouderen in armoede door de pers wel moest belicht worden. In diezelfde pers werd Georges Pirard ook afgeschildert als een dief en kleptomaan. Wij hebben zelf contact gelegd met deheer Pirard en daaruit bleek dat dit geenszins klopte. Uit het contact dat wij met hem hadden maken wij op dat hij een held is – iemand die durft opkomen voor zijn recht op menswaardig leven in plaats van zoals velen van ons, beschaamd in een hoekje weg te kruipen. Georges Pirard is dan ook voor ons zonder meer dé arme van het jaar 2006. Een lichtend voorbeeld voor ons allen !

Teneinde Georges Pirard de armenfolieprijs formeel te kunnen uitreiken hebben wij de laatste weken herhaaldelijk contact met hem gezocht. Dit echter tevergeefs. Wij hopen dat niet zal blijken dat men deze kranige oudere van dagen de mond gesnoerd heeft door hem tegen zijn zin in een bejaardeninstelling te stockeren.We maken ons hierover eigenlijk wel ongerust.

Armenfobieprijs voor het jaar 2006 gaat naar niemand minder dan onze Premier; Verhofstadt.

Hoewel wij lang getwijfeld hebben en wij eerst geneigd waren deze schandprijs uit te rijken aan Minister Vandenbroucke heeft het vierde burgerpmanifest van de premier ons definitief over de streep getrokken deze prijs dan toch aan hem uit te reiken.

In zijn vierde burgermanifest spreekt onze premier zich immers duidelijk uit aangaande de verder te volgen koers tav werklozen. Klakkeloos neemt hij het discours over waarbij werklozen alle zonden israels op de rug geladen wordt. De koers die wordt gekozen is een koers van haat. Een koers die ons als werklozen zelfs doet denken aan de vervolging van de joden in naziduitsland van tijdens de tweede wereldoorlog.

Hoewel de joden natuurlijk wel nog erger af waren in naziduitsland dan de armen in ons land zijn er toch een aantal fundamentele overeenkomsten.

*  Zo vragen we ons bijvoorbeeld af welk uniform de werkloze die gemeenschapsdienst zal moeten doen daarbij zal moeten dragen ? De taken die men door werklozen in gemeenschapsdienst wil laten doen zijn in de meeste gevallen immers publieke taken. Verhofstadt is blijkbaar van plan om deze bevolkingsgroep die totaal onschuldig is aan de huidige economische malaise en reeds slachtoffer is van het beleid dat erin faalt hierop op de juiste wijze te anticiperen, bovenop al hun ellende ook nog een publieke schandstraf te doen ondergaan. We vragen ons dan ook af wat het verschil nog is met de mensen te verplichten om bvb een davidster te dragen.

*  Ook vragen we ons weliswaar uiterst cynisch af wat nu eigenlijk het wreedste is.

Mensen vergassen zoals in naziduitsland ?

Of ze traag maar zeker laten kreperen van honger, dakloosheid en ontbering ( er vrozen dit jaar minstens vijf daklozen dood in onze straten ) ?

En dit zonder een minimuminkomen in een maatschappij waarin je zonder geld nog onmogelijk kan overleven. Indien Verhofstadt wil dat deze mensen uit onze maatschappij verdwijnen dan vinden we dat hij dit vlakaf en openlijk moet zeggen. Dat hij dan een wetsontwerp maakt om euthanasie ook mogelijk te maken voor mensen die aan de ziekte genaamd "armoede" lijden. Gezien deze ziekte blijkbaar als vooralsnog ongeneeslijk wordt beschouwd en gezien armoede ook de integriteit aantast van diegenen die eronder gebukt gaan.
   
*  Ook wat de zondebokfunctie betreft zijn er paralellen met het antisemitisme in naziduitsland. Ook in naziduitsland had men immers een zondebok nodig om de schuld van het gefaalde economische beleid op te kunnen steken.

Tot slot willen wij de premier niet enkel bekritiseren maar hem bij deze nog een aantal alternatieven meegeven om de problemen waarmee een groot gedeelte van de problemen wel op te lossen zouden zijn. Alternatieven die ons inziens een zekere menselijkheid bewaren en die wel in overeenstemming te brengen zijn met het liberalisme ( En dwangarbeid is dat zeker en vast niet !!!, dit past enkel in een totalitair systeem zoals het stalinisme en het fascisme ).

1. In plaats van de mensen vanuit een populisme te verplichten om te werken kan men ze ook de toelating geven om te mogen werken !

Als eerste beleidsvoorstel suggereren de armen van Het Vierde Wereld Syndicaat om meer mogelijkheden te voorzien voor mensen in armoede om vanuit die armoede zelfstandig te kunnen ondernemen. De vrije markt is immers geen vrije markt indien deze zoals nu enkel toegankelijk is voor de groten en niet voor de kleintjes. Allereerste voorwaarde om te kunnen spreken van een vrije markt is dat die markt voor iedereen toegankelijk is en blijft en derhalve tegen monopolisme beschermd wordt. Heden is het welhaast onmogelijk om vanuit de werkloosheid een eigen zaak te starten. Probleem in deze is dat men vanaf dag één waarop men met een zelfstandige activiteit start helemaal geen stempelgeld meer ontvangt en dus onmiddelijk van deze activiteit moet kunnen leven. Er bestaat tegenwoordig niet meer zoiets als de mogelijkheid om van nul te beginnen. Het voorrecht om te ondernemen en een eigen zaak te starten waarin men zijn eigen baas is is enkel weggelegd voor wie reeds over kapitaal beschikt. Er zou dus ons inziens dringend een overgangsregeling tot stand gebracht moeten worden waarbij werklozen een reeele mogelijkheid wordt geboden om geleidelijk aan hun eigen job te maken. De vdab zou ook op dit vlak mensen begeleiding moeten bieden, iets wat nu in het geheel niet tot haar bezigheden behoort. In feite is deze gang van zaken waarbij voor deze "liberale" premier enkel de belangen van de grote economische spelers van belang schijnen te zijn een zeer antiliberale gang van zaken. Eenieder die immers ook maar het minste afweet van economie weet immers dat monopolisme de grootste vijand is van de vrije markt. Indien iemand morgen voor zijn deur een zaak wil beginnen met een enkele bak appelen die hij te koop aanbiedt dan moet dit absoluut kunnen.

2. Als tweede beleidsvoorstel stellen we voor dat de premier toch eens iets meer gaat luisteren naar de voorstellen van kartelpartner van de partij waartoe hij behoort. Vooral het voorstel van vivant om een onvoorwaardelijk basisinkomen in te voeren waarbovenop men kan werken ( zelfstandig of in loonverband ) lijkt ons een alternatief dat meer in overeenstemming te brengen met de liberaal-humanistische overtuiging die onze premier toch altijd beweerd aan te hangen.

Natuurlijk vereist zulks in tegenstelling tot het afgeven op een bevolkingsgroep die zich nagenoeg niet kan verweren echte politieke moed. En was het niet zijn eigen Noel slangen die benadrukte dat de essentie van leiderschap inhoudt dat men durft en kan ingaan tegen de eigen achterban ? Een echt leider is immers een persoon die mensen kan overtuigen, ertoe kan brengen hun meningen te herzien in plaats van als een slaafse opinievolger klakkeloos mee te huilen met de wolven in het bos.

Het idee van het basisinkomen waar zelfs een wereldwijde lobby voor pleit heeft schijnbaar vooralsnog nog iets van onaanraakbaarheid voor de meeste politici. Zijn ze bang dat de burger het concept van geld zomaar voor niets nog niet kan of wil begrijpen ? Waarom verteld men de burger er dan niet bij dat de staat momenteel gemiddeld per burger via allerlei omwegen al 7000 euro per maand ophoest en dat de invoering van een basisinkomen deze kosten die toch ook door de belastingbetaler moeten worden opgebracht aanzienlijk kan verminderen en dit ondanks de invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen.

Bovendien kan men zich afvragen of het over "geld zomaar voor niets" gaat. Vraag in deze is of het grondwettelijk vastgelegde recht op een menswaardig bestaan nu eigenlijk een ( onvoorwaardelijk ) recht is of een (voorwaardelijke ) gunst ? In het biezonder willen we wijzen op de precaire situatie van alleenstaande ouders. Brengen zij immers ook niet onze toekomstige belastingbetalende arbeiders groot ? Of we kunnen ook de vele werkloze vrijwilligers vernoemen.Mensen die bvb palliatieve begeleiding verstrekken. Wil de premier dat deze mensen met hun activiteiten zullen moeten stoppen omdat ze papiertjes moeten gaan oprapen ?

Gedurende vele jaren moest een werkloze toelating vragen om dergelijke vrijwillige gemeenschapsdienst te mogen doen met alle administratieve rompslomp vandien. En nu zou men hem willen dwingen tot die gemeenschapsdienst ?

Tot slot is het zo dat het in een postgekapitaliseerde en postgeindustrialiseerde maatschappij zoals de onze onmogelijk is geworden om nog langer iedereen tewerk te stellen. Vrije tijd is zodoende een verdienste van de industrialisatie, van het feit dat ons werk meer en meer door machines kan worden overgenomen.

Dat meer mensen tijd hebben voor vrije tijd en dus voor amusement, ontspanning en creativiteit brengt anderzijds, bovendien ook het onstaan met zich mee van een gans nieuwe tewerkstellingssector. Ook deze evolutie en vooral het anticiperen erop kan men dus onder de noemer innovatie vermelden. Zo zouden wij de mensen die werkloos zouden worden indien bijvoorbeeld niemand nog voor het amusement op het internet zou surfen niet de kost willen geven.En daarmee willen wij inderdaad zeggen dat er naast werken voor vele mensen nog andere zaken bestaan in het leven.

De allergrootste potentiele verdienste van de gekapitaliseerde maatschappij is dat ze in de mogelijkheid verkeerd om armoede en alle kwalijke gevolgen daarvan definitief uit te schakelen, dat ze de gemiddelde levenskwaliteit zodanig kan verhogen dat in ieder geval niemand van ons nog honger moet lijden of dakloos moet zijn of bij gebrek aan basisbehoeften ook maar enige ontbering hoeft te ondergaan.

Ook de tendens waarbij werken ( in de zin van economisch actief zijn ) weer terug meer en meer als iets wordt gezien dat iedereen moet doen om erbij te mogen horen is een vorm van verzuring – we roepen niet alleen de premier maar iedereen op om in 2007 met ons mee te werken aan een wereld waarin er geen mensen zijn die langs de straat moeten doodvriezen en waarin er zich geen gezinsdramas hoeven af te spelen uit schaamte voor de schulden die men niet kan betalen.

Moge 2007 het jaar worden waarin we inderdaad komaf maken met het tribaal collectief denken ( en dus ook met het tribale denken van zogenaamde liberalen tov wat zij dan weer "de werklozen" noemen ) Moge 2007 het jaar worden van de menselijkheid !!!

Een zalige kerst en een gelukkig nieuwjaar aan eenieder vanwege Het Vierde Wereld Syndicaat.
« Laatst bewerkt op: 6 december 2016, 22:08:27 by Twan »
Mij met een korrel zout nemen. Ik was gek toen ik dit allemaal schreef.

Offline StevenNr1

  • blueke
  • *
  • Berichten: 81
Re: De Armenfolie en de armenfobieprijs 2006.
« Reactie #16 Gepost op: 29 december 2006, 18:36:16 »
perfect

debbie

  • Gast
Re: De Armenfolie en de armenfobieprijs 2006.
« Reactie #17 Gepost op: 29 december 2006, 18:52:15 »
Ik vind het persbericht ook héél goed !
« Laatst bewerkt op: 29 december 2006, 18:54:31 by debbie »

debbie

  • Gast
Re: De Armenfolie en de armenfobieprijs 2006.
« Reactie #18 Gepost op: 31 december 2006, 18:50:41 »
Kobaf is gisteren opgebeld door het Nieuwsblad en een had een lang gesprek. Nu afwachten of er een artikel in de krant verschijnt.

Offline kobaf

  • VIP
  • veteraan
  • **********
  • Berichten: 5695
Re: De Armenfolie en de armenfobieprijs 2006.
« Reactie #19 Gepost op: 31 december 2006, 20:22:58 »
net een reactie ontvangen van Roland Duchatelet ( voorzitter van vivant )

Citaat van: Roland Duchatelet
Beste vrienden,

Het burgermanifest is op dat vlak niet heel duidelijk maar het is als volgt te begrijpen:
Wat Guy Verhofstadt schrijft is dat langdurig werklozen hun uitkering zullen mogen behouden als ze gaan bijverdienen.
Nu is dat niet het geval, dan moet je die uitkering inleveren.

In zijn vierde burgermanifest wordt voor de (verdere) omvorming van het vervangingsinkomen tot een basisinkomen gepleit (nu zijn er reeds meer als 400 000 RVA-trekkers waarvan de uitkering een individuele werksubsidie is, bijvoorbeeld het in de tijd gespreid ouderschapsverlof).

Bovendien wenst Guy Verhofstadt iedereen die wil werken, een échte kans op werk te geven, liefst door gesubsidiëerde tewerkstelling in de privé-sector, maar desnoods ook door tewerkstelling door lokale overheden.
Omdat werk méér is dan een inkomen. Het is een weg naar nieuwe contacten, meer vreugde in het leven.

Dus het is eerder goed nieuws voor langdurig werklozen die willen bijverdienen.

Wie helemaal niet wenst te werken, hoort volgens Guy Verhofstadt niet thuis in het huidige concept van "werkzoekenden", maar kan zoals nu aanspraak maken op het leefloon. Doordat er in de tekst van het burgermanifest niet op dat leefloon gewezen wordt, zijn er voorbarige conclusies uit getrokken. 

Wat Guy Verhofstadt wil voorkomen is oneigenlijk gebruik van de werkozensteun, bijvoorbeeld de doktersvrouw die dopt en niet wil gaan werken.

Ik hoop dat dit de zaak duidelijker maakt.


Mvg

Roland Duchâtelet

ik zal hem een dezer dagen zeker antwoorden

en met alle respect maar ik vindt zijn mail echt wel kletskoek

er klopt vanalles niet aan

er zijn bvb helemaal geen doctersvrouwen die doppen, da s een mythe

wie samenwoont met iemand met een inkomen kan niet doppen roland

wie niet werkzoekend is kan trouwens niet op het leefloon terug vallen  want ook daarvoor moet je bereid zijn te werken

en verhofstad heeft op TV wel degelijk toen hem gevraagd werd welk loon de gemeenschapsdienstpresteerders zouden ontvangen " hun uitkering" geantwoord.

geen siroop dus aan de baard van het vierde wereld syndicaat !!!

pakt niet bij ons
« Laatst bewerkt op: 31 december 2006, 20:27:19 by kobaf »
Mij met een korrel zout nemen. Ik was gek toen ik dit allemaal schreef.

debbie

  • Gast
Re: De Armenfolie en de armenfobieprijs 2006.
« Reactie #20 Gepost op: 1 januari 2007, 10:35:52 »
Ik vind het echt steeds weer verbazend dat veel politici niet eens precies weten hoe de realiteit rond werkloosheid, leefloon, schorsing,... in elkaar zit.
Ik vind het maar triest dat we keer op keer aan iedereen moeten uitleggen wat de realiteit is.
Op die manier kunnen Verhofstadt, Vandenbroucke en al de anderen natuurlijk makkelijk iedereen beïnvloeden, gezien de meesten er toch het fijne niet van weten.

debbie

  • Gast
Re: De Armenfolie en de armenfobieprijs 2006.
« Reactie #21 Gepost op: 2 januari 2007, 11:48:51 »
het artikeltje van vandaag in het laatste nieuws

« Laatst bewerkt op: 6 december 2016, 22:06:43 by Twan »

Offline kobaf

  • VIP
  • veteraan
  • **********
  • Berichten: 5695
Re: De Armenfolie en de armenfobieprijs 2006.
« Reactie #22 Gepost op: 2 januari 2007, 14:15:54 »
vindt het wel een complimentje dat ze ons radicaal noemen  O0

hoewel sommige "anarchisten" ons persbericht te soft vonden  ::)
« Laatst bewerkt op: 2 januari 2007, 14:19:32 by kobaf »
Mij met een korrel zout nemen. Ik was gek toen ik dit allemaal schreef.

Offline Karma

  • boefer
  • ***
  • Berichten: 113
Re: De Armenfolie en de armenfobieprijs 2006.
« Reactie #23 Gepost op: 3 januari 2007, 00:16:16 »


er zijn bvb helemaal geen doctersvrouwen die doppen, da s een mythe
toch wel hoor

Citaat
wie samenwoont met iemand met een inkomen kan niet doppen roland
een vriend van mij heeft een vrij hoog inkomen als manager en zijn vrouw dopt (een tijdje geleden zonder werk gevallen).
Citaat
wie niet werkzoekend is kan trouwens niet op het leefloon terug vallen  want ook daarvoor moet je bereid zijn te werken

en verhofstad heeft op TV wel degelijk toen hem gevraagd werd welk loon de gemeenschapsdienstpresteerders zouden ontvangen " hun uitkering" geantwoord.

geen siroop dus aan de baard van het vierde wereld syndicaat !!!

pakt niet bij ons

guérin

  • Gast
Re: De Armenfolie en de armenfobieprijs 2006.
« Reactie #24 Gepost op: 3 januari 2007, 07:17:03 »
vindt het wel een complimentje dat ze ons radicaal noemen  O0

hoewel sommige "anarchisten" ons persbericht te soft vonden  ::)
tja,pipo ik kan er niks aan doen dat je maatstaf ee, klein-burgelijk krant is  ;D

 

 
leden
Stats
  • Totaal aantal berichten: 23696
  • Totaal aantal topics: 2656
  • Online Today: 212
  • Online Ever: 220
  • (Gisteren om 20:15:24)
Gebruikers Online
Users: 0
Guests: 5
Total: 6
Google
 

© vierdewereldsyndicaat.org